Marqués de Tamarón || Santiago de Mora Figueroa Marqués de Tamarón: Entrevista con Tamarón en El Correo de España

sábado, 9 de abril de 2022

Entrevista con Tamarón en El Correo de España

  

El Marqués de Tamarón. Fotografía por Analía Rodríguez Cabral





Entrevista con el Marqués de Tamarón. Por Jose Antonio Martinez-Climent


No cabe duda: hay momentos en la vida en que los preámbulos, mejor cuanto más cortos. Aquí los cerramos, y dejamos que hable D. Santiago de Mora-Figueroa y Williams, IX Marqués de Tamarón, también en su calidad de Embajador de España y escritor.


¿Qué edad tienes?

80 años y pico.

¿Qué se siente?

Como puede usted imaginar, cada uno siente cosas distintas, según sus circunstancias. Yo siento irritación por mi creciente torpeza, esperanza de morirme de repente pero no de inmediato y sorpresa al notar que mis recuerdos de infancia y primera juventud reverdecen.

¿Crees en Dios?

Eso es un asunto privado entre Dios y yo, como dijo Lope de Aguirre según Sender.

¿Cuál es tu recuerdo más antiguo?

El sabor de los chuscos de pan negro en el racionamiento de la posguerra española.

¿Entonces se te puede aplicar lo de Góngora: Traten otros del gobierno/ Del mundo y sus monarquías/ Mientras gobiernan mis días/  Mantequillas y pan tierno?

No, porque ese pan de 1947 era negro y algo duro.

¿Te arrepientes de algo?

De mucho. Más que de haber hecho ciertas cosas, de no haber hecho otras. Me arrepiento de no haber aprendido a dibujar. También de no saber alemán.

¿Qué idiomas conoces bien?

Español, inglés y francés. Eso tiene ventajas pero también inconvenientes. Se escribe peor. Un monóglota casi siempre escribe mejor que un políglota. Madariaga escribió en español, inglés y francés, y bien en todos. Pero menos bien que, por ejemplo, Ortega y Gasset que tan sólo escribió en español. Por eso me interesó mucho cuando conocí a Madariaga en Oxford observar su reacción al preguntarle por Ortega. Se rió relatando el episodio de 1923 cuando Ortega pretendió interpretar a Einstein – y no sólo del alemán al español sino del pensamiento del físico al del filósofo – la Teoría de la Relatividad. Causó escándalo en el suizo y sorpresa en todos los demás.

¿Sigues hablando con acento andaluz?

Depende de dónde estoy y con quién hablo. Confieso que tengo algo del camaleón en lo relacionado con la lengua. Con mis hijos, hermano, primos y sobrinos hablo andaluz. Incluso cuando algún nieto ya ha perdido esa habla. Además, en cuanto voy hacia el sur (“I read, much of the night, and go south in the winter” escribió T.S. Eliot) mi acento nativo me domina.

¿Eres entonces un andaluz vergonzante?

No, soy un andaluz vergonzoso.

Perdona pero ¿no te parece que ya es hora de que me tutees?

No estoy seguro, porque no sé quién es usted…

Soy tu hermano gemelo… ¿o es que no me has reconocido?

No tengo ningún hermano gemelo. Pero me suena tu tono de voz, con tu leve acento andaluz. ¿Tan sólo te vuelve cuando hablas con otro andaluz? ¿o también cuando cruzas Despeñaperros?

Bueno, no te preocupes tanto que no soy tu Doppelgänger. No soy más que tu memoria y tu eco.

Sí, tu voz me suena.

¿Recuerdas aquella película inolvidable que vimos de niños?

Sí, Hamlet, de Laurence Olivier. En inglés, en el Teatro Villamarta, en Jerez.

Tendríamos unos ocho años, ¿verdad?

Así debió de ser, pues acabo de comprobar que la película es de 1948. Cuando terminó, con la muerte de todos los personajes, me levanté, bueno, nos levantamos, con la boca abierta. Demasiado fuerte para asustarnos, como una tempestad en el mar.

¿Recuerdas las visitas al Museo del Prado con mamá?

Sobre todo recuerdo el espanto de Saturno devorando a su hijo de Goya. La primera visita debió de ser cuando tenía 9 años. Pero luego fuimos muchos otros domingos. Yo cerraba los ojos al pasar delante de aquel horror. Seguí cerrándolos años después, cuando Luis tuvo edad de incorporarse a las visitas al Prado, e incluso un poco más tarde, cuando los primos Beltrán y Marcos también iban. Pero no recuerdo que ninguno de ellos sintiese tanta repulsión por ese Saturno.

¿Y te acuerdas del cine después de Shakespeare?

El puritanismo mediopelo de la época dejaba fuera del alcance de los menores de 18 años casi todas las películas (el Hamlet antes visto en Jerez era una excepción probablemente tolerada porque el incesto, el parricidio y demás crímenes estaban fuera del alcance de la imaginación de los censores).

Después, ya en Madrid, la dieta de cine era aburrida. Mucho Disney, aunque con cinco o seis años me eché a llorar al ver cómo las elefantas muy grandes despreciaban y humillaban a Dumbo de pequeño.

Años más tarde, ya empecé a ver magníficas películas de Hollywood, tristemente dobladas pero que permitían idolatrar a actores y sobre todo actrices incomparables. Sigo pensando que la mujer más guapa de la Historia Universal era Rita Hayworth. Mucho después he descubierto una cosa triste y otra alegre. Mi adorada Rita chocheó desde antes de los 40 años por la mezcla del alcohol y el alzheimer. El lado bueno es que Rita se llamaba Margarita Carmen Cansino y su familia era sefardita de Sevilla.

¿Cuál fue el primer libro que te marcó?

Sin duda fue Robinson Crusoe, la novela de Daniel Defoe. A los ocho años, ese libro escrito dos siglos antes me hizo pensar mucho, más quizá que ningún otro que haya leído en mi vida. El salvaje, llamado Viernes por el narrador, quiere entender la religión del blanco pero no comprende por qué un Dios todopoderoso permite que los malos hagan el mal. El narrador no sabe explicarlo. Yo tampoco.

¿Y de ahí, a qué otras lecturas pasaste?

Fui feliz durante cuatro o cinco años leyendo a Julio Verne. Lo leí de cabo a rabo hasta que se me cayó de las manos una de sus últimas novelas, El Castillo de los Cárpatos. La desilusión fue terrible: el fantasma de una bellísima mujer que provoca duelos entre dos enamorados resulta ser producto de una imagen cinematográfica acompañada de una grabación fonográfica. A partir de ahí juré no leer ninguna historia de fantasmas sin asegurarme de que eran fantasmas o monstruos de verdad, no trucos mecánicos. Gracias a eso leí varias veces Drácula, Frankenstein y El extraño caso del doctor Jekyll y el señor Hyde. Pero mi sorpresa vino muchos años después, cuando leí La invención de Morel, de Bioy Casares, y descubrí que estaba más que inspirado por El Castillo de los Cárpatos, publicado medio siglo antes.

¿Cuándo pasaste a literatura más adulta?

Nunca. Kipling no tiene edad y lo sigo leyendo y releyendo. John Buchan lo descubrí con 15 años en The thirty-nine steps, el primer libro que leí en inglés. Y a partir de ahí, “degenerando, degenerando”, como decía Belmonte que un banderillero suyo había llegado a ser gobernador civil,  me lancé a Marcel Proust. El mayor error de mi vida de lector…

¿Por qué?

Porque es un pésimo novelista y un falso autobiógrafo. Me dejé deslumbrar por el revival de Proust. Leí la Recherche en la edición de la NRF. Quince volúmenes, 15. Los empecé con 17 años y los terminé con 24. Pasado el bache snob de Proust leí casi siempre por gusto. Todo Huxley (novelas y ensayos), todo Evelyn Waugh, casi todas las novelas de Juan Valera, Paul Morand, Maurice Baring. Narrativa popular a veces y en ocasiones difícil. Clásicos o no, siempre he buscado el placer de vivir otras vidas. Pura curiosidad. O impura. Ese móvil también empuja a leer ensayos de toda laya o historia de toda época. También a descubrir nuevos autores, o antiguos que tenía olvidados. Recientemente he redescubierto a Nabokov y descubierto a José Antonio Martínez-Climent.

¿Lees más inglés que español? ¿Pedantería snob?

No, tan sólo creo que hay más novela buena en inglés que en español o francés. Igual que hay mejor poesía en español y más teatro de los siglos XVI y XVII en español que en inglés. Aunque, claro está, Shakespeare… Él solo desequilibra a favor del inglés cualquier cálculo.

¿Sigues pensando que la lengua española es superior incluso a la literatura en español?

Sí, pero… Verás, eso fue una discusión que tuve hace muchos años, primero en mi fuero interno y después con varios compañeros de trabajo en un momento de ocio forzoso en la Plaza de la Provincia, 1. Lo mencioné en mi libro Por gusto pero no vuelvas  a preguntarme por eso.

¿Te alegras de haber sido diplomático?

Sí. De una u otra manera, desde que a los 23 años aprobé la oposición y hasta los 76 años me he ocupado de una u otra manera de las relaciones internacionales. No me aburrí nunca. Durante 17 años estuve destinado fuera de España. Como todos los diplomáticos de la historia, a veces suspiré “en Madrid no se dan cuenta”. Suspiros desde el extranjero, pero también desde el propio Ministerio. Incluso hoy, leyendo el periódico, gruñe el jubilado “¡el Sáhara!¡Ceuta y Melilla!¡Pero si ya se veía venir en 1975, con Franco enfermo!”.

¿Estuviste destinado en Mauritania, verdad?

De 1967 a 1970. Y después en París y más tarde en Copenhague, en Ottawa y, ya como Embajador, en Londres.

Y allí dimitiste…

No, un Embajador no debe dimitir. Yo pedí el cese y traslado a Madrid. Me molestó la decisión anunciada por el PSOE de huir del Irak en cuanto llegase él al Gobierno. Salí de Londres hacia las 10:30 del domingo 18 de abril del 2004. Zapatero entró en la Moncloa ese día hacia la misma hora o minutos después. De inmediato anunció la retirada de nuestras tropas en Irak. Dicen que los militares polacos y americanos entregaron plumas de gallina infamantes a los españoles de la Brigada Plus Ultra que abandonaban el frente. El Batallón de El Salvador que también estuvo en la Brigada Plus Ultra nos dió una lección: siguió en Irak cinco años más, hasta 2009.

¿Cómo te fue en los otros destinos en el extranjero?

Bien, de manera distinta en cada uno de ellos. En todos me hice amigos y en cada país encontré más curiosidad o afecto hacia España que rechazo. La Leyenda Negra existe, pero es más tenaz aquí dentro que allí afuera.

Tu otro oficio es el de escritor ¿no?

Sí, aunque también soy jardinero. Mediocre pero entusiasta. También me entusiasmó ser infante de Marina durante 14 meses y me aburrió ser bancario durante un año.

¿Cuál de tus libros te gusta más?

¿Pero no quedamos en que tú eres mi Sosias? Pues contesta tú.

A mí, tu no siempre fiel alter ego, me gusta mucho “El Rompimiento de Gloria”, tu única novela. Por cierto que en ella hay protagonista y deuteragonista. Lo dejo ahí para que se animen quienes esto lean y lean también tu novela, limpia y escabrosa.

Así pues con ese pío deseo dejemos aquí el interrogatorio en el que hábilmente estrechado a preguntas te has declarado liberal-reaccionario.

Es decir, liberal-reaccionario como Quevedo, Tocqueville, Lord Acton, Ortega y Gasset y Gómez Dávila. O, tal como este último lo explica:

“Si el progresista se vierte hacia el futuro, y el conservador hacia el pasado, el reaccionario no mide sus anhelos con la historia de ayer o con la historia de mañana. El reaccionario no aclama lo que ha de traer el alba próxima, ni se aferra a las últimas sombras de la noche. Su morada se levanta en ese espacio luminoso donde las esencias lo interpelan con sus presencias inmortales.

El reaccionario escapa a la servidumbre de la historia, porque persigue en la selva humana la huella de pasos divinos...

Ser reaccionario es defender causas que no ruedan sobre el tablero de la historia, causas que no importa perder.

[...]

El reaccionario no es el soñador nostálgico de pasados abolidos, sino el cazador de sombras sagradas sobre las colinas eternas.”

(Textos, de Nicolás Gómez Dávila)

 

“Ser reaccionario es haber aprendido que no se puede demostrar, ni convencer, sino invitar.”

(Escolios a un texto implícito, de Nicolás Gómez Dávila)

 

 



10 comentarios:

  1. ¿Me permite añadir una pregunta?
    No publique este comentario en caso negativo. Pero si estima que procede, dígame por favor.
    - ¿Qué estima trascendente en primer orden don Santiago?

    Afectuosamente suyo,

    DF

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    1. Gracias, Señor Flores, por su interés.

      Lo más trascendente es un cierto número de misterios en el sentido teológico o científico de la palabra. Se pueden formular como preguntas:

      “¿Quiere Dios prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
      ¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo. ¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal? ¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?”

      [La llamada Paradoja de Epicuro, tal como está formulada por Lactancio.]

      “La pregunta fundamental de la Metafísica:

      ¿Por qué hay algo en vez de la nada?

      Fue Martin Heidegger quien la calificó de “la pregunta fundamental de la Metafísica”. No la contestó de manera inequívoca. También abordó la cuestión Ludwig Wittgenstein y tampoco la contestó tajantemente. Leibniz se acercó más a una contestación clara aunque siempre discutible: acudiendo al principio de la razón suficiente, escribió que “la razón suficiente se encuentra en una sustancia que es un ser necesario que lleva la razón de su existencia dentro de sí mismo”. Bertrand Russell se negó a entrar en detalles y declaró:

      “I should say that the universe is just there, and that's all.”

      Si entendiese lo que es el bosón o partícula de Higgs, tal vez me quedaría tranquilo pensando que quedaba justificada la existencia de todo lo existente. Pero al no entenderlo, se me ocurre que la única solución es refugiarse en el Misterio, una vez más. Casi todas las religiones declaran que el Universo existe pues fue creado por Dios y que Dios es el Ser supremo y como tal, increado.
      A fin de cuentas casi todos los Misterios encierran más lógica que los bosones.”

      [Las preguntas que anteceden, que me preocupan u ocupan a millones de hombres desde hace siglos, las recogí en mi libro “Por gusto” (2021). Sobra aclarar que no tengo contestación para ninguna de ellas.]

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    2. Perdone, me he olvidado de lo principal: pedirle que como hombre de formación científica que es usted nos diga cuáles son a su juicio las preguntas más trascendentales y si tienen contesación posible o no.

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    3. Agradezco su franqueza, su respuesta y su pregunta.
      Las cuestiones que usted propone, desde luego son para mí de primerísimo orden. El eterno problema del Mal, en primer lugar. La cuestión del origen en segundo lugar. Para responder diré que el método experimental propone hipótesis, infiere teorías y distingue casos a través de la experimentación. No se ocupa de las razones ni de la existencia, ni del mal, ni del bien. Si lo hace se extralimita. Describe el funcionamiento de las cosas pero no se ocupa ni de las razones últimas ni de sus porqués. Respecto a Dios, por consiguiente, no puede ni demostrar su existencia ni negarla, si lo hace se extralimita. Hoy está muy de moda que este tipo de extralimitación prospere. Tal abuso se llama cientificismo y es, sin duda, una caricatura del propio método experimental. También es frecuente hoy que la metodología clásica, a saber: a partir de los fenómenos preguntarnos por sus causas a través de la inducción lógica y experimental formulando hipótesis y construyendo teorías, sea justo al revés, o sea: a partir de un modelo teórico matemático se busquen los fenómenos o los particulares con el fin de corroborar la bondad del modelo propuesto.
      Mire don Santiago, la pregunta más trascendente en cuanto a la materia sea quizá plantear el límite donde empieza la energía , o si quiere la propia idiosincrasia de la materia, sus límites. Las cuestiones que usted propone no tienen posible respuesta científico experimental por ser cuestiones no abordables por el método científico, al menos la primera de ellas, como ya dije. A saber que quedará en pie dentro de unos siglos de los modelos teóricos que refrendamos hoy . Si intento explicar qué es, por ejemplo la electricidad, no sé hacerlo sin recurrir a varias metáforas. En el fondo gran parte de la ciencia como la conoce el gentío es puramente técnica, y se cree que prosperando esta es segura aquella. En parte quizás pero sabemos muy poco de casi nada, el científico debería ser el más prudente de los hombres. Las afirmaciones absolutas en ciencia, a parte de las Leyes que estrictamente son lo único que se descubre, son una imprudencia. Añadir que ni en el modelo Estándar, que se ocupa de las partículas, ni en el cosmológico Relativista, que se ocupa del cosmos macroscópico la imagen que se ofrece del universo es del todo representable, por tanto concluyo que el elemento mistérico pese a quien pese sigue estando presente, como lo están las propias limitaciones de nuestro cerebro. La ciencia no se libra ni del mito, ni de la impostura, ni de las bajezas humanas. Es producto de unas mentes sujetas a límites y a condicionantes. Además las matemáticas y la realidad son cosas diferentes.
      Perdone la extensión, y mi incapacidad para el resumen. Lo estimo un abuso, una limitación, me excuso por ello.

      Afectuosamente suyo. A su servicio,

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    4. De acuerdo con que la primera pregunta, sobre el Mal, está fuera de cualquier análisis o planteamiento científico. Pero es bien legítimo el plantemiento teológico del problema, según Epicuro o Lactancio. Conduce a una aporía insalvable en pura lógica pero salvable acudiendo a la noción de Misterio. Mysterium Tremendum atque Fascinans diría Rudolf Otto.

      Pero la segunda pregunta, ¿Por qué hay algo en vez de la nada?, contestada a medias por Leibniz y abordada por Wittgenstein y por Heidegger, parece seguir interesando a los cosmólogos. Me parece interesante su apunte: “la pregunta más trascendente en cuanto a la materia sea quizá plantear el límite donde empieza la energía , o si quiere la propia idiosincrasia de la materia, sus límites”. Y por otro lado, desde mi ignorancia admiro su conclusión final: “Además las matemáticas y la realidad son cosas diferentes”. Ahí sí, costará ponerle el cascabel al gato.

      Gracias y un saludo de Tamarón

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    5. Gracias a usted, don Santiago. Varios han sido los matemáticos ilustres que han expresado tal cosa. Ilya Prigogine es un ejemplo mayúsculo.
      A su servicio.

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    6. Perdón por el error, quise referirme al matemático René thom, no al premio Nobel de química Prigogine

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  2. Ese Saturno, que yo descubrí en un libro, a su misma edad más o menos creo, me produce todavía una extraña sensación entre la atracción y el pavor. Creía que la edad me ayudaría a clarificar las cosas, y a medida que voy para mayor, me asisten más incertidumbres que claros. Saturno se me aparece más plausible y más cierto cada día. Me gustaría haber sido el Caballero de la Mano en el Pecho.

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  3. Querido Santiago;

    Con placer he leído la entrevista que te ha hecho tu "alter ego". Como siempre, sales vencedor de todas las trampas, y mantienes muy alto el listón que has alcanzado a lo largo de los años. Toda mi admiración por ello, ya lo sabes. Hay algo en lo que cuentas de tu infancia, que me ha parecido reforzar el flujo de simpatía que hay entre nosotros. y es lo que cuentas de tu visita al Prado y el cuadro de Goya. Verás porqué en el texto que reproduzco a continuación.

    Ahi va la cosa, pertenece a una entrada "Nuestros fieles difuntos", 1 de noviembre de 2007, en mi blog: (https://laquimera.typepad.com/laquimera/2007/11/nuestros-fieles.html)

    "Para ella, para mi madre, flotarán esta noche en mi casa todas las lamparillas y velas que me queden, sin olvidar dedicar algunas - si pudiera un millar- a mi tío Antonio González, pintor y escultor, discípulo de Vázquez Díaz, a quien debo, además de una magnífica cabeza en piedra de Sepúlveda, para la que le serví de modelo a los 10 años, la imborrable experiencia de mi primera visita al Museo del Prado a los siete: cuando vi el "Saturno devorando a sus hijos" de Goya, quedé paralizada de terror, y tuve pesadillas durante mucho tiempo. Eso me creó una aversión inveterada por las escenas de violencia pero, afortunadamente, no por el Museo del Prado ni por mi tío que fue un ejemplo de bondad y de honradez intelectual toda su vida. Ahora puedo mirar ese cuadro de frente, con la repugnancia que me merece y sin embargo no puedo ver películas tipo "la matanza de Texas". No maduramos.


    Volviendo a Goya, cuando hace unos años traduje "La carta sobre los ciegos" de Diderot, encontré una reflexión sorprendente que me permitió comprender muchas cosas. Para reforzar su teoría de que la dignidad humana entra por los ojos, el filósofo ponía como ejemplo de extrema y casi inimaginable crueldad el que a un pintor se le pudiera ocurrir representar en toda su crudeza cosas tan terribles como ¡Saturno devorando a sus hijos!, pues la visión de ese horror (siempre según Diderot) sería insoportable para la sensibilidad de cualquier ser humano y, de ocurrir lo contrario, algo malo le pasaría a esa "condición humana". Cuando escribió esto faltaban unos cuantos años para que naciera el pintor que se atrevió a hacerlo. Ese inesperado encuentro literario me ha ayudado a reforzar mis sentimientos ilustrados, asumiendo su evidente ingenuidad, y a expresar sin complejos la repugnancia que todavía experimento al respecto. ¿Maduramos?"

    Creo, querido Santiago, que comprenderás mi satisfacción al encontrar esa similitud entre nosotros. Me alegra saber que, de acuerdo con lo avanzado por Diderot, es evidente que a "nuestra condición humana" no le pasa nada malo, todavía.

    Un grandísimo abrazo

    Julia

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  4. Esta entrevista me ha alegrado el día
    Gracias don Santiago.. Gracias sr martinez climent. Desde un pueblo de castilla la vieja. Gracias.. Doy a Dios gracias por existir personas como ustedes.. Juan viejo

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